ACTUALIDAD Y URGENCIA DE UN DESPERTAR MASIVO

A — Quisiera que nos cuentes cómo se vive en el centro del país, en la zona de mayor densidad poblacional esta situación que estamos atravesando y cuál es tu opinión al respecto.

N P — Felicitaciones por la continuidad del espacio Alternativa. Es fundamental mantenerse en el aire y ocupar todos los espacios posibles porque el enemigo es muy poderoso y porque muchas veces, con este sistema de plataformas y redes, la discusión política se ha ido trasladando allí  tergiversando, modificando, o directamente dejándolos de lado. Un ejemplo: el otro día aparecía el debate entre Lula y Bolsonaro —por suerte ganó Lula y eso hay que celebrarlo—, pero lo que se veía en ese debate es que en primer lugar, se realizaba en una red de derecha, O GLOBO, la misma que se movilizó para voltear a Dilma Rousseff en su momento y que impulsó las denuncias contra Lula. En síntesis, no existe una cancha para los dirigentes de este espacio que sea al menos horizontal; siempre está inclinada en contra. Es un debate condicionado por la defensa del capitalismo, la propiedad privada y todo lo demás.

Hay que ver cómo se defiende la democracia liberal y cómo, incluso Lula –que es una persona muy inteligente, uno de los pocos estadistas que quedan– se ve obligado a plantear su discusión sobre el modelo de futuro ya condicionado por su edad, —81 años—, con los medios insistiendo en que este es su último gobierno y que lo que está proponiendo es básicamente su legado. 

El debate resultó muy pobre desde el punto de vista político e ideológico porque las condiciones no lo permitían. En los últimos 15 minutos se asistió a un intercambio centrado en hechos de corrupción, donde quien no conociera el tema ni siquiera entendía de qué se estaba hablando porque mencionaban a Richardson, un jugador de fútbol, y el whisky, y uno pensaba: qué mal que está todo esto, no por Lula, sino por los condicionamientos que pesan sobre la discusión política en un debate en uno de los principales países del mundo, sobre todo de Latinoamérica en plena campaña presidencial. 

Al no haber debate ideológico ni político esa es una desventaja que pesa sobre todos. Por eso se valoran tanto espacios como el que vos planteas, de alternativas y de redes que se vamos construyendo colectivamente para poder discutir estas cuestiones, incluso ejercitar el pensamiento crítico sobre lo que hacen los propios compañeros que muchas veces se dejan ganar por el relato o por los condicionamientos de los medios de comunicación a los que hay que ir a decir lo propio. Con frecuencia, los principales dirigentes acuden demasiado cómodos buscando llevarse bien con el entrevistador condicionándolos, evitando el conflicto porque saben que si se pelean la audiencia suele ponerse del lado no de quien se enoja, sino de quien habla con suavidad. Así no hay debate de ideas, no hay discusión. Esto tiene que ver con lo que preguntabas al principio sobre cómo veo la situación actual. 

La situación es tan compleja que resulta muy difícil analizarla desde un único punto de vista. Por eso, cualquier ejemplo, como el caso de Lula y las elecciones en Brasil puede servir del mismo modo que muchas otras cuestiones que deben analizarse de manera segmentada. Cada semana aparece un nuevo tema para discutir: los cielos continentales, la privatización del correo, las personas endeudadas. Muchos de estos temas son impulsados por la propia gente pero el debate condicionado por los medios y las plataformas, no permite desarrollar un planteo o un proyecto capaz de transformar la realidad.

Se discute sobre las personas endeudadas y sin embargo la salida que se propone es ir a pedirle dinero a los bancos. Incluso en Brasil la solución que se plantea para los endeudados es que el Estado ponga plata en los bancos, cuando son justamente los bancos quienes manejan el endeudamiento. Es decir, ellos nunca pierden: siempre pierde el pueblo, siempre pierde el público, ya sea porque está endeudado y no tiene salida como ocurre en Argentina, o porque como se propone en Brasil, el Estado termina financiando a los bancos que siguen siendo intocables y los que más ganan.

A — Estamos cerca del 30 de octubre, fecha en la que se renovó la ilusión de la democracia con enormes expectativas. Si trasladamos la mirada a aquellos tiempos, observamos que se discutían plataformas políticas, proyectos de país. En cambio hoy parecería que —no solo en Argentina, sino en la mayoría de los países donde gobierna la derecha— se impulsa la agresión y la violencia. Nunca había escuchado a un presidente expresarse con la terminología que utiliza el nuestro —hasta me incomoda nombrarlo— pero es lo que hay y contra lo que es necesario luchar.

Fuiste uno de los fundadores de la CTA. En otros momentos la clase trabajadora en situaciones similares a esta mostró su fuerza a través de movilizaciones que expresaban su unidad, aun cuando hubiese diferencias ideológicas. La pregunta que nos hacemos los que peinamos algunas canas y tenemos algunos recuerdos es:  ¿Existe la posibilidad de que alguien impulse la centralización de esfuerzos y la construcción de una resistencia unificada para enfrentar este proyecto que está arrasando con el país y su gente?

N P — Adhiero y simpatizo con la CTA, aunque no formo parte de su estructura. Soy fundador y colaboro cada vez que me convocan, ya sea cuando me llaman o cuando acerco alguna propuesta, principalmente en la CTA Autónoma. También está la CTA de los Trabajadores y la CGT que a su vez tiene sus propias divisiones. Me preocupa en el marco de este planteo, que seamos capaces de distinguir lo que fue el movimiento obrero en los años 90 —o hasta los 90, hasta el menemismo, hasta el inicio del neoliberalismo— y lo que vino a posteriori.

En ese momento después de la dictadura militar el movimiento obrero y los sindicatos estaban profundamente castigados. No hay que olvidar que un gran porcentaje de las personas detenidas desaparecidas eran trabajadores. La dictadura militar golpeó deliberadamente a la clase trabajadora para imponer un modelo que aún continúa y que la democracia no logró revertir: desindustrializar el país, privatizar los controles y los resortes que debería manejar el Estado para contar con recursos económicos y así poder pagar jubilaciones dignas, sostener la educación pública y garantizar la salud pública.  

En los años 90 se desfinanció al Estado y los sectores privados avanzaron para apropiarse de sus funciones y lo siguen haciendo cada vez más.

Este fin de semana como hincha de Boca llevé a parte de mi familia a pasear y les mostraba que detrás de la cancha de Boca, o al costado, según donde uno se pare, hoy hay una cantidad enorme de edificios que antes albergaban a miles de trabajadores. Esos mismos edificios ahora están ocupados por empresas de logística, por galpones para estacionamiento de colectivos, pero hasta los años 80 y 90 eran un verdadero hervidero de trabajadores. 

Después se vaciaron y todos esos trabajadores se fueron a los barrios, donde sobrevivieron como pudieron, trabajando en distintas cosas: en su momento fueron los remises, los kioscos o las mujeres en una peluquería.

Se ha perdido la idea que hacía del trabajador un hombre o una mujer con conciencia de sí mismo, de que era trabajador, por eso entra tan fácil el concepto de "emprendedor"; —Uber, remises, kioscos— son "emprendedores", el sistema los bautizó así. Ellos se asumen de ese modo y ya no se reconocen como trabajadores aunque trabajen.

Lo que da conciencia de clase trabajadora es estar con otros trabajadores y compartir ese espacio común, incluso con distintas ideologías, como pasaba en esas fábricas de miles de personas, con cuatro turnos, algo impresionante, donde había socialistas, comunistas, radicales, de todos los colores. Hoy fuera de ese sistema y de la fábrica queda el individuo solo, enfrentado o alineado con la sociedad según cómo le vaya. 

Más adelante, con la aparición del smartphone, el teléfono celular y WhatsApp surge la posibilidad de presentarse como un individuo aislado, con todos los saberes que tenga o que no tenga para de decir lo que se le antoje con el rostro oculto tras la pantalla del celular sin el intercambio directo que antes existía en la fábrica.  

Volviendo a aquel momento del movimiento obrero, ese movimiento ya no existe y se fue alejando no porque los dirigentes sean necesariamente malos. Claro que hay malos dirigentes, pero la dirigencia se fue distanciando al defender una realidad que ya no existe, porque el trabajador hace lo que puede para sostenerse y vive permanentemente bajo la amenaza de que su lugar de trabajo cierre. 

La semana pasada se destacó un conflicto muy importante que me llamó la atención: el de los metrodelegados, donde todavía hay una relación capital-trabajo que parece propia de la primera etapa de la Revolución Industrial en la que el empresario se perjudica si se le paraliza la fábrica. Así se frenaron los subtes porque habían detenido de manera infame a delegados y trabajadores con una represión que se vuelve cada vez más compleja y que muchas veces casi se naturaliza, pero que en realidad es la preparación para formas de represión más masivas.

En seis horas lograron liberar a todos los dirigentes que estaban presos. ¿Por qué pueden hacerlo los metrodelegados? Primero, porque son conscientes de que tienen poder, son compañeros comprometidos con la sociedad y con los trabajadores; pero además, porque si se paraliza el servicio se hace perder mucho dinero al empresario dueño de los subtes y al mismo tiempo, son millones de personas protestando porque no pueden volver a sus casas. Es casi una encerrona venir a la Ciudad de Buenos Aires y tener que regresar al Gran Buenos Aires sin subtes que lleguen hasta los alrededores, para desde allí tomar un colectivo. 

Creo que tanto los empresarios como el gobierno advirtieron que en seis horas se sentaron a negociar cuando antes recurrían a la represión, porque la gente empieza a ponerse del lado de quien protesta, de quien para. Antes todos salían a condenar al trabajador de los subtes; ahora cada vez más personas dicen: "¿Cómo no van a reaccionar así?" aun cuando se vean perjudicadas. En ese sentido se está construyendo una sociedad distinta donde ya no es el movimiento obrero el que la conduce, sino que se trata de cómo trabajar las conciencias de ese emprendedor que ya no está en la fábrica, que se encuentra con el radical, con el socialista, que lee los diarios y discute política todos los días aunque no milite en ningún partido. Esa sociedad ha cambiado tanto que es necesario entenderla y comprenderla. Muchas veces los dirigentes políticos y los dirigentes sindicales no se ponen a investigar esto; no digo que todos, pero no se detienen a pensar de qué manera dialogar con sus representados sobre los problemas que estos tienen, problemas que van más allá del salario y de las relaciones laborales. Existen otras preocupaciones muy angustiantes que el dirigente sindical no logra contener. Un dirigente que hoy es minoría en el conjunto de la sociedad cuando en otro tiempo el movimiento obrero y los trabajadores eran mayoría.

A —   Por eso, al principio te hablaba de la pérdida del Estado de Derecho. Entre los dirigentes que estás nombrando, hay 170 con los "deditos pintados" (delitos). Entonces, como decías, esto no puede volverse algo cotidiano. Es necesario luchar por la recuperación de esos derechos.

Sabés que no hacemos partidismos pero es inevitable expresar la preocupación ante la cercanía de un año electoral y preguntarse cuál es el proyecto a apoyar. Es muy fácil decir "estoy en contra de", pero hoy parece que no hay convocatoria ni conducción, ni siquiera para organizar un acto. ¿Conocés algún grupo que esté elaborando un proyecto colectivo capaz de seducir la voluntad de la gente y no esta dispersión de 55 listas, que permite que este tipo siga ganando con apenas un 30%? 

N P — No. La verdad: soy peronista, simpatizo con el peronismo pero no veo en ninguna de las tres o cuatro vertientes que hoy tiene —con algunas puedo coincidir un poco más— una expresión clara de proyecto.  El sector del cristinismo, el kicillofismo, Massa o algún otro más que anda por ahí, el peronismo de las provincias: ninguno está expresando un proyecto, no lo ponen en palabras y además, sus acciones en la mayoría de los casos —salvando el caso de Kicillof o de algunos sectores cristinistas— terminan convalidando todo lo que este gobierno lleva adelante que es un proyecto de extranjerización.  La venta de tierras se frenó porque ya era un escándalo, la gente lo vio y lo denunció no sólo en las marchas frente al Congreso sino en todo el país. Lo mismo pasa con el tema de la educación, que no haya más universidad, o que una persona con discapacidad o un enfermo oncológico no tenga derecho a que el Estado lo atienda y le brinde servicios que ninguna familia puede garantizar, salvo las más ricas.

Ahí hay un punto sobre el que la política debería trabajar y no lo hace; se pierde en las tramoyas que le van armando del otro lado, hablo de la dirigencia opositora. Entonces, no hay proyecto, y eso me alarma porque a un año de las elecciones para esta misma fecha del año que viene ya tendrían que estar todos debatiendo, discutiendo, y no hay nada. No hay ningún sector que esté planteando una propuesta; sólo aparecen las puteadas, la bronca contra Milei que algunos quieren canalizar pero se quedan en "Milei esto, Milei lo otro", en la denuncia y en la queja sin transformar la bronca en proyecto. Es peligrosísimo. 

Lula, cuando tuvo que actuar —no hablo de toda la campaña, sino de estos últimos 15 días— salió a plantear lo que tenía que hacer y que no lo había hecho. Por ejemplo, reducir las horas de trabajo semanales: no lo había hecho y lo hizo. Que los colectivos fueran gratis los fines de semana para que la gente pueda trasladarse. Doy esos dos ejemplos porque fueron los que más se hicieron notar. Ahora bien, ¿dónde están esos proyectos acá? Esos proyectos pequeños —porque tampoco son tan grandes— frente a la falta de trabajo. Que se trabajen menos horas para que pueda trabajar más gente es algo de sentido común. ¿Quién lo dice en voz alta? Nadie se anima, y ni hablar de la geopolítica. Mientras tanto, amigos brasileños me preguntaban: "Che, ¿no hay movilizaciones por Lula?". No, no hay movilizaciones por Lula, ni por Venezuela, ni por Bolivia, ni por Cuba, ni por Gaza. He participado en la organización de marchas por Gaza, por Cuba, y no éramos más de 2.000 personas.

A — Te acordás que en la primera charla hablamos del tema del puerto de Ushuaia en donde se desarrolla un verdadero "fabricidio". Hablé con el secretario general de la UOM: en los primeros días de junio se fueron 10 contratistas del sector petrolero dejando a toda esa gente sin trabajo. Y ahora el Virrey anuncia que se va a instalar una base conjunta con una inversión que el gobierno calcula entre 400 y 500 millones de dólares. La pregunta del millón es: si se supera esta primera etapa de la que hablábamos antes con un cierto dejo de optimismo y se logra un proyecto colectivo, que incluso permita derrocar a Milei, ¿es posible revertir todas estas políticas de entrega que ya se están consolidando a través de obras concretas?

N P — Por DNU no, y por leyes sin movilización popular tampoco. Está muy fresco todavía lo de Lula: en estos 15 días muchos dicen: "ganó porque armó un ejército de WhatsApp". Sí, está bien, fue importante, él mismo habló del "ejército de Lula", supieron aprovechar una tecnología que está al alcance de todos. Pero siempre sostengo que si no hay organización por más tecnología que se tenga no se incide de verdad. Entonces, digo: proyectos. Lula lanzó propuestas para resolver en 15 días el tema de la tecnología. Yo soy optimista, esas cosas se pueden revertir pero hay que hacerlo cuanto antes y con algo más. Lo que hizo Lula fue usar Twitter, WhatsApp y todo lo demás pero acompañado de una movilización constante en la calle.

Cada uno de esos 15 días se desafiaban a ver cuánta más gente participaba en las calles y se fue generando una mística que muchos habrán visto, de personas que querían votar porque se habían entusiasmado porque habían visto que se podía ganar, que faltaba muy poco. Y entonces, aunque hubiera una inundación alguien agarraba un bote; en otra escena, alguien llevaba a su mamá enferma, una anciana en brazos. Esa mística vive en el pueblo.

Hagamos una comparación casi ingenua: juega Argentina en Estados Unidos, en Qatar, y se van miles de argentinos que no son todos ricos, o se van a Brasil. Cuando se genera una mística la gente participa. Lo que se ha perdido es eso porque no hay un Messi de la política, no hay alguien que entusiasme. —y no es que sea pro Messi ni nada, soy más maradoniano— Pero incluso ahí, fíjense en lo político: se le gana a los ingleses y aparece una bandera que dice "Las Malvinas son argentinas" y se genera esa mística que une el fútbol con una reivindicación histórica de Argentina. Ahora bien, ¿se vio a los dirigentes políticos peleando para que los jugadores o la gente que iba a la cancha pudiera llevar la bandera de Malvinas? No, eso no se vio.

A — Salió la Ministra a decir que no se podía ir con una bandera "con un mapita" de Malvinas. Ante el discurso de Trump, Milei se puso malvinero y la semana pasada, en una reunión donde había que denunciar el colonialismo pidió que no se tocara el tema; es decir, se está frente a contradicciones muy serias.

Para ir redondeando todo esto: han cerrado 32.900 pymes hasta hoy, casi 400.000 empleos formales se han perdido. A la vez, lo más preocupante —algo que ya veníamos señalando— es que se ha construido un marco legislativo que consolida una política que entre la cordillera y el Paraná solo propone extractivismo y saqueo. El Paraná ya no es nuestro, ahora es la hidrovía de la cocaína, así es llamada a nivel mundial.  Queda muchísimo trabajo por delante y pese a todos estos números y a la crueldad que estamos viviendo, cuando hay una manifestación en la que tendríamos que estar todos, un gremio elige ir a las 10 de la mañana, otro a las 3 de la tarde; la gente que va parece que estuviera paseando quedádose un rato. De esa manera no se va a cambiar nunca nada. Sin embargo, me queda la esperanza de que lo que ocurrió en Brasil —tal como vos describías— pueda ser un espaldarazo para volver a soñar con un gobierno popular que realmente incluya a todos y soportando alguna diferencia. Cualquier cosa parece mejor que esto.

Quisiera que dejaras una reflexión que ayude a clarificar y a sembrar conciencia especialmente en quienes permanecen indiferentes sobre la urgencia de preocuparse no solo por la propia quinta, sino por esas cientos de miles de personas que no tienen salud, que mueren por ser electrodependientes y por no poder pagar el servicio, por las que quedan sin trabajo y ni siquiera consiguen changas, por las que van a un hospital y no pueden ser atendidas porque no hay insumos. Sumo el caso de los científicos, el cientificidio en marcha, cuando la única salida del país de los commodities es a través del estudio y de la tecnología, ámbitos en los que Argentina siempre ha recibido elogios a nivel mundial. Tenemos el deber moral aun cuando la edad indicaría que tal vez habría que estar un poco más en reposo, pero la situación exige seguir resistiendo y sembrando resistencia en quienes siguen sin prestar atención. 

N P — Coincido con vos y quiero contar algo que pasó ayer en la familia de mi mujer. Se reunieron en Chaco; yo no viaje. Una de las parejas jóvenes presentes le anunció a toda la familia que iban a tener un bebé, que estaban embarazados. Toda la familia se largó a llorar: la abuela que va a ser bisabuela, los padres que van a ser abuelos, los hermanos y los amigos. A mí me emocionó mucho saber que gente con conciencia política llora de esperanza, llorando con fe, porque por ese pibe/a vamos a pelear para que tenga una sociedad distinta a la que hoy estamos construyendo.

No tengo una receta, pero sé que así como ocurrió con Lula en solo 15 días —que en realidad no fueron solo 15 días—, y como sucede  en esas marchas que se critican con razón, mal convocadas, con dirigentes que van cada uno por su lado, donde no se sabe bien a qué se va y todo parece un picnic, un día se va a entender que si todas esas demandas se unen —la de las universidades, la de los desocupados, la de las personas con discapacidad—, la gente se va a entusiasmar porque va a ir a pelear por algo concreto.

Hay una reserva en el pueblo argentino que se apoya en la Vuelta de Obligado, aquella historia de haber enfrentado en el río Paraná a quienes tenían los barcos más poderosos —como hoy ocurre con la inteligencia artificial— respondiéndoles hasta con piedras, y ganando aquella batalla. 

Tenemos gente con mucha formación, es posible desarrollar inteligencia artificial propia, esto hay que decirlo con claridad y hay quienes están dispuestos a hacerlo. Hace falta recrear ese espíritu y no el quietismo de una dirigencia que se calla, que piensa "esto no lo digo, aquello tampoco". Si se animan a decirlo, la gente se va a entusiasmar.

El propio Lula decía ayer que va a salir a hablar con la gente, que su error fue no haberlo hecho antes. Eso es lo que hace falta: que los dirigentes salgan a hablar con la gente. Es mucho mejor así. 

A — Qué pensás de la CGT.

N P — En general a la dirigencia –y lo digo habiendo impulsado la CTA convencido– nunca la insultamos porque la CGT es una estructura, es como un país. Es una estructura que hay que defender al igual que a los sindicatos. En Perú, en Chile y en muchos otros países de Latinoamérica no tienen ni CGT ni sindicatos y acá todavía los conservamos. A esas estructuras hay que meterles sangre, discutir con ellas, ganarlas y transformarlas porque muchos de esos sindicatos ya casi no tienen trabajadores a quienes representar.

Las estructuras que son de los trabajadores las defiendo; lo que no defiendo son los dirigentes. Tengo total disposición de discutir con quien sea, haciendo las críticas que haya que hacer. Si ellos se pusieran también a la cabeza junto con la política, se podría desarrollar la inteligencia artificial sin necesidad de la participación del Estado porque detrás de cualquier tecnología hay un trabajador.

Eso se comprobó con ARSAT: se fueron los gobiernos que defendían ARSAT, pero los trabajadores siguen defendiendo ARSAT. Y no lo hacen solo para no quedarse sin trabajo, sino porque saben que ahí hay una tecnología que puede avanzar más rápido que en otros países, ya sea hacia inteligencia artificial y se desarrollaba la energía atómica.

El país es riquísimo en concepción, en ideas, en pensamiento y en talento humano. Eso no hay que irlo a buscar porque ya existe. Falta encontrar la dirigencia adecuada y apurarla para que haga esas cosas y poder dar vuelta la situación. Porque ellos también son seres humanos: tienen mucho poder, pero son seres humanos, con sus debilidades. Y cuando ven demasiada gente unida en una misma concepción, es posible dar vuelta todo. 

A — Quiero cerrar con una reflexión: "Nadie se salva solo". Nunca me canso de compartir una anécdota, una vez, por casualidad, estaba mirando televisión en Tierra del Fuego y apareció Favaloro. Le dijeron: "Usted es una eminencia". A lo que contestó: "No, yo soy un médico. Lo que pasa es que en la Fundación Favaloro crecimos porque hace rato entendimos que había que cambiar el yo por el nosotros". Creo que esa es la reflexión que queda resonando.

Ojalá esto pase a ser solo una triste anécdota de nuestra historia. Somos responsables de la historia que se va a escribir. 

Fue Néstor Piccone desde Buenos Aires, y quien les habla, Horacio Muñoz de Toro desde Las Parejas, Santa Fe, para el Movimiento Alternativa de Argentina.

Colaboración: MÓNICA ZAGERT y ESTELA CASADO

Edición de video: FABIÁN RANIERI

Correcciones y edición de contenidos web: SILVANA M. LAZZARÍN

Link del video: https://www.youtube.com/watch?v=WQXOCmSmBwQ