A — ¿Cuál es su óptica sobre el proceso que estamos viviendo?

ON — Tu presentación refleja una mirada centrada y racional sobre lo que ocurre en el país. Resulta difícil evitar cierto sinsabor y preocupación por lo vivido en los últimos años en la Argentina: la situación social, económica y cultural está deteriorando y degradando la forma de vida que no es patrimonio exclusivo de estos últimos dos años, -quiero ser claro en esto- pero sí la agudización y el agrandamiento de los malestares económicos, sociales y culturales que pasaron y pasan en estos últimos dos años y que tiene que ver con un modelo de gobierno que aplica una ideología muy concreta, que es el libertarismo, el anarquismo capitalista.

No se trata de una opinión personal, sino de describir exactamente lo que afirmaron quienes ganaron las elecciones con Milei a la cabeza. Dijeron: somos anarcocapitalistas, somos libertarios, venimos a destruir el Estado, y vaya si lo están cumpliendo.  

La destrucción del Estado avanza día a día. Todos los días desaparece alguna estructura, grande o pequeña, de los lugares que el Estado ocupaba para cumplir una función. Ayer, por ejemplo, se le quitó al INTI, el Instituto Nacional de Tecnología Industrial, la capacidad de controlar alimentos y bebidas, y esa tarea pasará a manos privadas, que serán quienes controlen a otros privados. 

No es un invento mío: es una ley del capitalismo que las empresas privadas tienen como numen central y objetivo único el lucro, la búsqueda de la ganancia. Por eso, quien debe controlar la calidad de los alimentos y las bebidas es el Estado, que no persigue el lucro. Si ese control pasa a manos privadas, será peligroso para la seguridad, la salud y el bienestar de los argentinos, porque dejará de existir una supervisión que garantice ecuanimidad en lo que bebemos y en lo que comemos. 

Hoy fue el INTI, ayer fue el CONICET, antes de ayer el Garrahan y, más atrás, las universidades. No se trata de una mirada políticamente sesgada, sino de una simple descripción de hechos que aparecen en los diarios todos los días.  

A — También vamos a incorporar el tema del Senasa, cuya intervención derivó en la suspensión de la venta de carnes a China, dejando 200 toneladas listas para exportar que hoy siguen sin un destino claro. Es evidente que la heladera de las familias argentinas no será ese destino. Frente a todos estos hechos que se vienen sucediendo en estos días, especialmente en esta Patagonia tan expoliada y tan puesta en subasta en los tableros internacionales, surge un interrogante. En las últimas votaciones, y tal vez sea una mirada demasiado suspicaz, muchos salarios provinciales se pagaron el día 9, justo después de la votación de la Ley de Glaciares. La pregunta, desde una perspectiva regional, es si los gobernadores son cómplices o rehenes de esta situación de entrega.

ON —  Bueno, a los efectos de una mirada amable y filosófica no importa qué rol juegan, si son rehenes o si son cómplices, porque en definitiva lo que hacen es apoyar medidas que van en perjuicio del país, en contra del trabajo, en contra del resguardo de recursos naturales, como por ejemplo,  los Glaciares. 

Ni hablar de algunas votaciones en el Congreso, donde hoy existe una larga lista de arrepentidos de haber aprobado la famosa Ley Bases. Esa norma le permitió desde el inicio a Milei poner en jaque toda la estructura institucional, legal y constitucional de la Argentina. El sistema solo pudo sostenerse gracias a algunos fallos racionales y jurídicamente aceptables de ciertos jueces. En cuanto a los gobernadores —y aquí cabe poner un manto de piedad— votan en función de los intereses de sus provincias, que en definitiva son también sus propios intereses, ligados a sus posibilidades electorales de ser electos, reelegidos o de conservar el poder. 

¿Está mal? ¿Está bien? Al mirarlo, parece que está mal, porque existe una cuestión nacional que debe considerarse, no solo los intereses provinciales. El tema de los glaciares es un ejemplo claro: cuando los gobernadores del Norte, a partir de una comprensión distinta de lo que significa un glaciar, votan la modificación de la ley, están cambiando una Ley de Glaciares que era buena y que había sido aprobada casi por unanimidad hace unos años. La modifican para incorporar elementos vinculados a la producción minera, tomando como referencia lo que ellos conocen: lo que es un glaciar en La Pampa, en Buenos Aires o en la zona centro, de Santa Fe y Córdoba hacia el Norte, que no es lo mismo que un glaciar en el Sur.  

Para nosotros, los glaciares representan la vida, el agua, el nutriente esencial que da forma a un planeta. Para otros, en cambio, los glaciares significan algo distinto y, además, se suman los intereses del desarrollo minero, que en sí mismo no es negativo, pero que está mal gestionado en todo el país, ya que no se trata de un recurso de trabajo intensivo.  

El otro día leí una nota sobre el restaurante Don Julio. No lo conozco mucho porque soy de la provincia de Río Negro, pero es muy conocido: está en Capital Federal y es uno de los restaurantes más famosos entre los turistas. El restaurante Don Julio, junto con dos o tres negocios más, emplea a 1.500 personas, casi la misma cantidad que toda la industria minera en el Norte del país.  

Por lo tanto, la industria minera deja poco canon como pago tributario a las provincias, sin generar puestos de trabajo y usando una cantidad de agua que va en detrimento del agua que en cualquier país del mundo es de primera necesidad y para el consumo humano. Así que si son rehenes o cómplices, el rol con el que van a quedar signados en la historia no va a ser positivo, me parece a mí. 

A — En el centro de todo está la gente, que es quien padece las decisiones que se están tomando. Se percibe una injerencia directa de los gobiernos sobre el sistema judicial, acompañada de un creciente control social y de una pérdida del Estado de Derecho. Prueba de ello son medidas como la que se tomó en estos días: una maniobra que deja afuera al juez Raúl Ojeda, el magistrado que había cuestionado más de 80 artículos de la Reforma Laboral por considerarlos inconstitucionales, mientras se buscan mecanismos para forzar su aplicación. Ahora bien, surge una pregunta: este hombre -Milei- obtuvo en octubre una mayoría legislativa con apenas el 25,8% de los votos. Eso implica que hay un 74,2% que, la matemática no miente, o bien es indiferente o bien no está de acuerdo con este sistema político. ¿De qué manera puede revertirse esta situación? Porque en materia de justicia, y en esto hay coincidencia con lo que se señalaba, muchas de estas prácticas no nacen en los últimos dos años. Hay que ser claros: el manejo político de los actos de gobierno empezó hace tiempo a generar una cierta dependencia de la justicia respecto del gobierno de turno, y esta gestión no es la excepción, sino que profundiza esa tendencia. ¿Cuál es entonces el lugar de quienes permanecen indiferentes frente a estas cuestiones que costaron tanta sangre y que implican derechos adquiridos?

ON — En general, mantengo una mirada de profundo respeto por los tiempos propios en ciertos espacios. Llámese, para usar una definición sociológica discutible, "el pueblo"; digo discutible porque, desde la sociología, es una de las categorías más difíciles de definir y describir. Pero, en términos generales, se trata de una categoría colectiva: el pueblo, la clase trabajadora. Soy muy respetuoso de su tiempo. No me atrevo a decir ni que están dormidos, ni que hay que llamar a despertarlos.  Discrepo con Noam Chomsky, a quien reconozco como lingüista, pero, en lo político, es un hombre que desde hace 30 años viene advirtiendo sobre cosas que cree que los demás no entienden.

Creo que los pueblos, la clase trabajadora, tienen sus propios tiempos y saben dar las respuestas adecuadas y contundentes en el momento en que hay que darlas.

Me parece a mí que hay una ausencia de liderazgo político, -no importa de quién- de la oposición, que genere la idea de que puede conducir a ese pueblo, a esa clase trabajadora.

Estuve en Buenos Aires para asistir a la marcha del 24 de marzo. Quería participar por los 50 años en el acto más grande, en donde estaban no solamente opositores al gobierno de Milei, había peronistas, kirchneristas,  socialistas, había un montón de gente que fue porque repudia el golpe de Estado, porque repudia la dictadura y defiende los derechos humanos. Quien sea capaz de conducir ese variopinto esquema cultural, social y político, tiene grandes chances de tener competitividad electoral.

Se ha perdido el sentido de lo nacional como espacio de experiencias compartidas, como ese conjunto de cuestiones que nos vuelve, a todos por igual, parte de lo nacional. Todo se vuelve efímero, todo pasa a ser pertenencias ajenas a lo común. Así, se desdibuja tanto lo nacional como lo efímero, y esas pertenencias fuera de lo común se reducen a lo regional, a lo barrial. Importa el barrio y no el país, importa la región y no el país, importa la provincia y no el país, importa el propio trabajo y no el del vecino. 

Existe una desvinculación social

Las relaciones sociales se han tornado provisorias, se han vuelto llenas de intereses particulares, se han perdido de vista los grandes colectivos comunes y masivos que hicieron la historia argentina. Entonces, me parece que todo eso provoca esto, que vos mencionaste cuando me preguntaste.

A — Otro de los problemas que se están enfrentando, y usted, como quien fue coordinador general del Sistema Argentino de Televisión Digital Abierta, ¿cómo observa todo lo que está ocurriendo con la anulación del estatuto del periodista, con la prohibición de ingreso a la Casa de Gobierno para algunos trabajadores de prensa, y con el desplazamiento de periodistas de larga trayectoria que se han pronunciado sobre la situación en Palestina y, por ello, debieron dejar sus espacios en los medios? ¿Se está viviendo una suerte de dictadura camuflada?

ON — Veo mal esa situación que describís, la veo mal.

Desde el punto de vista de la libertad de expresión y de derechos fuertemente consolidados en la Argentina como el periodismo, si no fuera tan dramático, sería risueño, ver que le quitan la acreditación a ciertos periodistas en la Casa Rosada. Periodistas que se han cansado de halagar al gobierno, que se han cansado de escribir hasta falsedades para quedar bien con el gobierno, y cuando los tocaron a ellos, le quitaron la acreditación porque supuestamente el medio al que pertenecen había caído bajo la influencia de una red rusa de desinformación, una situación bastante ridícula, porque todo eso pasó hace dos años, en caso de que hubiera ocurrido,  no se pudo demostrar de forma tal. 

El estatuto del periodista es una conquista válida que detalla particularmente las necesidades que tienen los periodistas para trabajar en paz, con calma y con seguridad en su profesión para que no ocurran estas cosas. Es una vergüenza que lo hayan derogado, es una vergüenza los diputados nacionales y senadores que votaron la derogación del estatuto del periodista.

No hay país que pueda generar un modelo de convivencia sin libertad de expresión. La libertad de expresión, la libertad de prensa, tiene que ver con una cotidianidad a la cual estábamos acostumbrados desde por lo menos 1983, son 53 años que nos acostumbramos a una práctica y una habitualidad de poder leer lo que cada uno quiere escribir, de poder decir lo que cada uno quiere.

La libertad de expresión, no para un medio o para un periodista, tiene que ver con nosotros, con los que queremos leer, lo que nos interesa y queremos decir en el medio que sea lo que nos interesa.

Voy a tu última pregunta, creo que el gobierno no es una dictadura, tiene rasgos autoritarios, represivos e intolerantes. No llega a ser una dictadura porque que la dictadura se asienta básicamente sobre la criminalidad de los actos de gobierno. Aparte porque acá, va a pasar lo que pasó en Hungría. ¿Era Orbán un dictador? No. ¿Por qué? Porque hubo una elección, perdió y se va. Yo no conozco ninguna dictadura donde haya habido una elección y se vaya el perdedor. 

No pasó en la historia, con ninguno de los grandes momentos en que las dictaduras se hicieron presentes, como la década del 20 y del 30 del siglo pasado, no pasó con el comunismo, con el nazismo, con el fascismo, con el franquismo, con Oliveira Salazar, no pasó con los militares en la Argentina, no hubo elecciones que lo saquen. Cuando hay una elección que puede sacar un gobierno, no es una dictadura.

Ahora, que tiene formas autoritarias, represivas e intolerantes, sí, las tiene. Que tiene un modelo económico similar, casi igual al de la dictadura, sí, lo tiene. Y por eso es muy peligroso y por eso hay que enfrentarlo.

A — Fundamentalmente, muchas leyes, como usted decía, que están desde la época de la dictadura y que no han sido sacadas del tablero, como la ley de identidades financieras.

ON — En el gobierno no la sacamos tampoco.

A — La ley de identidades financieras es un fiel ejemplo del dominio de capital financiero internacional y del imperialismo en nuestro país.

ON — Así es, pero no le vamos a echar la culpa a quien está hace dos años, cuando hace 43 años que no pudimos sacar esa ley.

A — Para ir cerrando la entrevista, Osvaldo, quisiera que nos regale una reflexión final de lo que usted piensa que es importante que conozca la gente,  su pensamiento.

ON — Con mucho respeto por los oídos de la gente, porque no me siento en condiciones de ser quien puede describir más que con una mirada propia y con una opinión muy sesgada, porque es la mía, la que está construida con mi propia experiencia. Yo creo que hay que mirar muy para adentro de la Argentina, hay que tener un alto grado de resistencia a estas políticas, insisto, en tres términos, autoritaria, represiva e intolerante, que no tenemos por qué soportar.

Reconozco cierta pusilanimidad en el Parlamento anterior al del 2025, que teniendo mayoría opositora fueron incapaces de poner en marcha el juicio político al presidente Milei. Hoy no se puede. Creo que hay que enfrentar a este gobierno, lo digo en términos no bélicos, en términos políticos, en términos pacíficos, y hay que enfrentarlo, me parece a mí, en dos o tres niveles.

Uno de ellos es la calle, pacíficamente, así como el 24 de marzo y aquella vez de la marcha por las universidades por el presupuesto universitario, millones de argentinos que en paz nos manifestamos. Tiene que haber eso todos los días, a lo mejor, este gobierno pueda entender, o puede modificar, o puede irse, no desde el punto de vista golpista, desde el punto de vista de la movilización popular. 

La calle hay que ganarla, hay que ganar la batalla cultural.

No puede ser que acá estemos viviendo situaciones que nos quieren llevar desde lo cultural a la Argentina pre 1945, a la Argentina de 1910, con ese famoso verso de cuando éramos potencia. Éramos un país con riqueza para muy poco, nunca fuimos potencia. 

Ir contra esa batalla cultural que está en contra de todo lo que sea derecho de los trabajadores, de todo lo que sea soberanía nacional, tenemos que darla en todos lados, en la universidad, pero también en los mercados, en los colegios, en las fábricas, en la calle, en el colectivo, tenemos que dar la batalla cultural y decir lo que entendemos son nuestras verdades.

Después, queda la batalla electoral, para lo cual hay que acumular fuerza permanentemente, hay que armar un gran frente de salvación nacional o de redención nacional, que vaya desde la derecha racional y liberal en serio, esos liberales que creen en Alberti, que creen en Joaquín B. González, el liberal que cree en los derechos humanos y defiende la vida, y no es aceptado por estos libertarios que son iliberales y no creen en los derechos humanos. Desde esa derecha racional y liberal en serio, hasta los socialistas que creen en que la democracia es un valor a defender, que están en contra del Partido Único, que están en contra del autoritarismo ideológico, y en el medio, por supuesto, a mi juicio, los partidos nacionales, como el peronismo, que por capilaridad, por historia y por experiencia, tiene que ser el eje vertebrador. Creo que desde ahí se puede pensar en un camino de reconstrucción nacional.

Difícil, lleno de piedras, lleno de inconvenientes, pero hasta el camino más largo empieza por el primer paso, así que tenemos que darlo, Horacio.

Fue Osvaldo Mario Nemirovsci, desde Bariloche, Río Negro, y quien les habla, Horacio Muñoz de Toro, desde Las Parejas, Santa Fe para el Movimiento Alternativa de Argentina.

Colaboración: MÓNICA ZAGERT

Correcciones y Edición de Contenidos Web: SILVANA LAZZARÍN 

Edición de video: FABIÁN RANIERI

Link del video: 

https://youtu.be/Zk3NWlEco7g